“Να πληρωσουν οι γερμανικες εταιρειες που θησαυρισαν σε βαρος του ελληνικου λαου”

©pyxida
©pyxida

Εβδομήντα χρόνια συμπληρώνονται το Σάββατο 9 Μαϊου από τη λήξη του Β′ Παγκοσμίου Πολέμου που σφράγισε όσο κανείς άλλος τη συλλογική μνήμη του εικοστού αιώνα. Εβδομήντα χρόνια μετά μένει ακόμα ανοιχτό ένα κεφάλαιο δύσκολο στις σχέσεις Ελλάδας-Γερμανίας: οι επανορθώσεις για τα εγκλήματα των γερμανικών στρατευμάτων κατοχής. «Οι οφειλές της Γερμανίας προς τη χώρα μας είναι τα ιερά και τα όσιά μας» λέει σε συνέντευξή του στην «Πυξίδα» ο Μανώλης Γλέζος, ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Διεκδίκησης των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα. Τις τελευταίες εβδομάδες «όργωσε» τη Γερμανία για να μιλήσει σε Γερμανούς πολίτες για την ιστορική εκκρεμότητα που ζητά δικαίωση. Όπως δηλώνει, «δεν τρέφουμε κανένα μίσος εναντίον του γερμανικού λαού. Θέλουμε και επιδιώκουμε τη φιλία των δύο λαών. Προϋπόθεση απαραίτητη όμως της φιλίας αποτελεί η αποκατάσταση του δικαίου».

Συνέντευξη στην Έλενα Μόσχου

- Ξεκινήσατε περιοδεία στη Γερμανία για το θέμα των οφειλών. Ποιος είναι ο στόχος και ποιες οι προσδοκίες σας;

Ο στόχος είναι πολλαπλός. Ο πρώτος στόχος ήταν να μεταφερθεί το θέμα από την Ελλάδα στην Ευρώπη, ώστε να μάθουνε όλοι οι λαοί της Ευρώπης ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, υπάρχει ένα θέμα που δεν μπορεί παρά να βρει τελικά το δίκιο του. Νομίζω ότι ως προς αυτό έχουμε πετύχει.

Ο δεύτερος στόχος ήταν και είναι ακόμα να μεταφερθεί η υπόθεση μέσα στην ίδια τη Γερμανία ώστε τη λύση να τη δώσει ο ίδιος ο γερμανικός λαός. Γι’ αυτό το λόγο ήδη έγιναν οι συγκεντρώσεις στο Χάναου, στη Φρανκφούρτη, στο Αμβούργο και στο Βερολίνο που είχαν μεγάλη επιτυχία. Είναι κεντρικός στόχος σε όλες τις πόλεις της Γερμανίας να σχηματιστούν επιτροπές από Γερμανούς πολίτες διεκδίκησης των οφειλών και στην πορεία να γίνει μια πανγερμανική επιτροπή η οποία θα υποχρεώσει τη γερμανική κυβέρνηση να λύσει το θέμα. Από το 2001 έχει σχηματιστεί ήδη μια επιτροπή στο Αμβούργο από Γερμανούς αντιφασίστες που έχει ονομαστεί Αμβούργο-Δίστομο και καλεί όλες τις πόλεις της Γερμανίας να ακολουθήσουν το ίδιο παράδειγμα.

- Σε τι συνίστανται οι γερμανικές οφειλές;

Είναι οφειλές προς το Δημόσιο και οφειλές προς τα θύματα. Οι οφειλές προς το Δημόσιο είναι τριών κατηγοριών: Πρώτον, η επιστροφή των αρχαιολογικών θησαυρών και των έργων τέχνης που λήστεψαν τα κατοχικά στρατεύματα από τις πρώτες μέρες της Κατοχής. Δεύτερον, οι επανορθώσεις που επιδίκασε η Διασυμμαχική Επιτροπή των Παρισίων το 1946 στη Γερμανία για την καταστροφή που προξένησε στην οικονομία της Ελλάδας. Οι επανορθώσεις ορίστηκαν στο ποσό των 7,1 δισεκατομμυρίων δολαρίων αγοραστικής αξίας 1938. Το ποσό αυτό ανέρχεται σήμερα σε 108 δισ. ευρώ, χωρίς τους τόκους. Δώστε σημασία εδώ. Δεν έχουμε προσδιορίσει εμείς το ύψος των οφειλών, ούτε να το μεγαλώσουμε μπορούμε ούτε να το μικρύνουμε. Αυτά όλα είναι προσδιορισμένα από τη Διασυμμαχική Επιτροπή τότε. Και τρίτον, σε ό,τι αφορά τις οφειλές προς το Δημόσιο, είναι το αναγκαστικό δάνειο, το οποίο ανέρχεται σε 3,5 δισ. δολάρια αγοραστικής αξίας 1938, σημερινά 54 δισ. ευρώ, χωρίς τους τόκους. Στην ουσία είναι το υπόλοιπο του δανείου, διότι ήδη καταβλήθηκαν ορισμένες δόσεις προς το τέλος της Κατοχής.

- Αν διαβάσει κανείς σχόλια αναγνωστών σε άρθρα που γράφονται για το θέμα στο Γερμανικό Τύπο θα δει ότι πολλά είναι ειρωνικά έως χλευαστικά. Τί απαντάτε σε αυτήν τη μερίδα της γερμανικής κοινής γνώμης;

Εγώ μπορώ να πω ότι εκείνο που με έχει εντυπωσιάσει δεν είναι αυτά τα σχόλια που συνήθως είναι κατασκευασμένα. Εκείνο που έχει σημασία και αποδεικνύει ότι τη λύση θα τη δώσει ο γερμανικός λαός είναι η τελευταία παρουσίαση που έκανε το ZDF και μίλησε ο Αργύρης Σφουντούρης, επιζών από το ολοκαύτωμα του Διστόμου. Φάνηκε αμέσως η ανταπόκριση που είχε το κοινό. Αυτό είναι για μένα το κριτήριο. Και σαφώς είναι και οι συγκεντρώσεις τώρα που είχαν μεγάλη επιτυχία. Γερμανοί πολίτες σχημάτισαν ήδη επιτροπές διεκδίκησης. Βλέπω θετική την αντίδραση του γερμανικού λαού και γι’ αυτό ευελπιστώ ότι αυτός θα δώσει τη λύση.

- Δεν είναι λίγοι κι αυτοί που λένε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ανακινεί τώρα το θέμα αναζητώντας πηγές χρηματοδότησης για το δημόσιο χρέος.

Κανένας συμψηφισμός απολύτως δεν μπορεί να υπάρξει σ’ αυτό θέμα. Οι οφειλές της Γερμανίας προς την Ελλάδα είναι τα ιερά και τα όσιά μας. Ο κύριος στόχος είναι τα ποσά αυτά να διατεθούν για αποζημιώσεις των θυμάτων -αυτό είναι και το πιο δύσκολο κομμάτι γιατί θύματα δεν έχει αποζημιώσει η Γερμανία για καμιά χώρα- και σε θέματα που σχετίζονται με διατήρηση της μνήμης. Βέβαια ένα ποσό θα διατεθεί και για την ανάπτυξη της οικονομίας, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα κι άλλο ο συμψηφισμός. Δεν υπάρχει κανένας συμψηφισμός.

- Η επίσημη θέση που εκφράζει η γερμανική κυβέρνηση, με ιδιαίτερη έμφαση ο υπουργός Οικονομικών Σόιμπλε, είναι ότι το θέμα έχει πολιτικά και νομικά λήξει.

Ας φέρει τις αποδείξεις ότι είναι λήξαν. Η λέξη ότι έχει “λήξει” το θέμα αποδεικνύει πρώτα απ’ όλα ότι υπήρχε θέμα. Δεν λέει ο Σόιμπλε ότι δεν υπάρχει θέμα, λέει έχει λήξει, άρα αναγνωρίζει ότι υπάρχει θέμα. Να μας πει λοιπόν πότε έληξε και πώς έληξε. Και προκαλώ το Σόιμπλε, πού θέλει; Σε τηλεόραση, σε συνέντευξη, σε συγκέντρωση μπροστά στο γερμανικό λαό; Να επιλέξει όπου θέλει και να έρθει να μου απαντήσει πότε έληξε και πώς έληξε το θέμα. Το άλλο που λέει ο Σόιμπλε είναι “ας αφήσουμε το παρελθόν να δούμε το μέλλον”. Δύο απαντήσεις δίνω.

Η πρώτη απάντηση είναι ότι όποιος λαός διαγράψει την ιστορία του δεν έχει μέλλον. Για την ελληνική γλώσσα έχει τεράστια σημασία η λέξη αλήθεια. Είναι μια σύνθετη λέξη που αποτελείται από το στερητικό α- και τη λέξη λήθη, δηλαδή η αλήθεια εμφανίζεται όταν δεν την ξεχνάμε, όταν δεν σβήσεις ένα γεγονός από τη μνήμη.

Η δεύτερη απάντηση είναι τί έχει να μας πει όταν συνταξιοδοτεί τα θύματα εβραϊκής καταγωγής, όσους ζούνε στο Ισραήλ. Αυτή η απόφαση πάρθηκε προσφάτως και είναι προφανής ο διπλωματικός στόχος της. Αφού λοιπόν πήρε τώρα αυτή την απόφαση για κάτι που αφορά στο παρελθόν, πώς λέει στην περίπτωσή μας να αφήσουμε το παρελθόν να κοιτάξουμε το μέλλον;

- Πρόσφατα ήρθε στη δημοσιότητα μια έρευνα για τη στάση των Γερμανών σήμερα απέναντι στο Ολοκαύτωμα. Το 80% λέει ότι θέλει να τραβήξει μια κόκκινη γραμμή με το τραυματικό παρελθόν. Πώς το βλέπετε αυτό σε σχέση με την τύχη του ελληνικού αιτήματος για τις οφειλές;

Εκείνο που δεν έχει λυθεί από το παρελθόν συνεχώς θα υπάρχει στο παρόν και γι’ αυτό το λόγο λέμε ότι οι σχέσεις Ελλάδας και Γερμανίας ομαλοποιούνται από πλευράς ηθικής όταν λυθεί το θέμα. Έχει μια ευκαιρία η Γερμανία να λύσει το θέμα αυτό. Εμείς ποτέ δεν είπαμε να πιάσουμε τη Γερμανία από το λαιμό όπως κάνει αυτή σήμερα την Ελλάδα. Σε άρθρο μου στην εφημερίδα Die Zeit αποδεικνύω πόσοι τρόποι υπάρχουν για να να λυθεί χωρίς να γίνει σε βάρος της οικονομίας, όπως είναι η χορήγηση υποτροφιών σε φοιτητές και νέους επιστήμονες από την Ελλάδα για να σπουδάσουν στη Γερμανία.

Και τρίτο και σημαντικό εγώ δεν λέω ποτέ αυτά που οφείλει η Γερμανία στην Ελλάδα να τα πληρώσει ο γερμανικός λαός. Εγώ λέω να το πληρώσουν οι εταιρείες που θησαύρισαν στη διάρκεια της Κατοχής σε βάρος του ελληνικού λαού, όπως είναι για παράδειγμα η Krupp. Οι γερμανικές εταιρείες θησαύρισαν, δεν θησαύρισε ο γερμανικός λαός, αυτοί λοιπόν να πληρώσουν.

- Στο βιβλίο σας (“Κι ένα μάρκο να ήταν…”) αναφέρετε: «Είναι αδιανόητο να έχουν πάρει επανορθώσεις όλες οι χώρες της Ευρώπης που κατακτήθηκαν από τη Γερμανία και να εξαιρείται η Ελλάδα. Γιατί; Γιατί αυτή η συμπεριφορά απέναντι στην Ελλάδα;» Έχετε στο μεταξύ καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα;

Είναι αδικαιολόγητη η στάση της Γερμανίας, δυσεξήγητη. Η Διασυμμαχική Επιτροπή των Παρισίων υποχρέωσε όλες τις χώρες του Άξονα να πληρώσουν τις χώρες που είχαν κατακτήσει κι έχει καθορίσει και τα ποσά. Με βάση αυτό η Ιταλία και η Βουλγαρία έχουν αποζημιώσει την Ελλάδα. Γιατί αυτοεξαιρείται η Γερμανία; Κι επειδή μερικοί στην Ελλάδα και αλλού πετάχτηκαν και είπαν δεν ισχύει η απόφαση των Παρισίων τότε πρέπει κανονικά να επιστρέψουμε στην Ιταλία και τη Βουλγαρία αυτά που μας έχουνε δώσει.

- Το Μάρτιο του 1960 υπογράφηκε μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας σύμβαση για την καταβολή 115 εκατομμυρίων μάρκων σε θύματα του ναζισμού. Την ίδια χρονιά υπογράφηκε επίσης διμερές σύμφωνο προσέλκυσης Ελλήνων ως φιλοξενούμενων εργατών στη Γερμανία. Συνδέονται αυτά τα γεγονότα;

Βέβαια είναι μια συμφωνία υπόγεια η οποία αφορούσε το θέμα. Ξεκινάει από το 1957 όταν ο Μαξ Μέρτεν, ο κύριος υπεύθυνος της ομηρίας 56.000 Ελλήνων υπηκόων εβραϊκής καταγωγής από τη Θεσσαλονίκη οι οποίοι στάλθηκαν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης και γύρισαν μόνο 1.950, ήρθε στην Ελλάδα για να καταθέσει υπέρ ενός υφισταμένου του κατηγουρούμενου για εγκλήματα πολέμου. Ο εισαγγελέας τον αναγνώρισε και διέταξε τη σύλληψη και τη φυλάκισή του στις φυλακές Αβέρωφ. Ακολούθησε η δίκη του και το Ειδικό Δικαστήριο Εγκληματιών Πολέμου τού επέβαλε κατά συγχώνευση ποινή κάθειρξης 25 ετών.

Ο Μέρτεν είχε ισχυρούς φίλους στην τότε γερμανική κυβέρνηση η οποία άσκησε φοβερή πίεση στην ελληνική κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, ο οποίος και υπέκυψε. Πρώτο σκέλος της συμφωνίας του ′60 ήταν λοιπόν η αποφυλάκιση του Μέρτεν και η παραπομπή της δίκης όλων των εγκληματιών πολέμου στη Γερμανία. Η τύχη που είχαν αυτές οι δίκες ήταν εν πολλοίς η ακόλουθη: “-Σε κατηγορούν ότι διέπραξες στην Ελλάδα αυτά και αυτά τα εγκλήματα”. Απάντηση: “-Εκτελούσα εντολές των ανωτέρων μου”. Απόφαση: “Αθώος ο κατηγορούμενος”. Δεν έχουμε ούτε μία καταδίκη.

Το δεύτερο σκέλος της συμφωνίας ήταν να δώσουνε 115 εκατομμύρια μάρκα στα θύματα του ναζισμού, σε ποιους όμως; Όσοι υπήρξαν θύματα του ναζισμού οι οποίοι δεν έκαναν αντίσταση εναντίον των στρατευμάτων κατοχής. Δεν κατάλαβα ποτέ μου πώς το ποσό αυτό των 115 εκατ. μάρκων μεταφράστηκε σε 36.000 δραχμές για κάθε θύμα, πώς τα λογαριάσανε δεν ξέρω, και τελικά από αυτά δώσανε μόνο τα μισά, τις 18.000 δραχμές.

Τότε λοιπόν προσπαθούσαν να πείσουν οι Γερμανοί ότι “δίνουμε 115 εκατομμύρια και εξοφλούμε όλες τις άλλες υποχρεώσεις της Ελλάδας”. Ο πρεσβευτής της Ελλάδας στο Βερολίνο Υψηλάντης αρνήθηκε να το υπογράψει. Ήταν τέτοια η πίεση που του ασκήθηκε που όταν γύρισε στην Ελλάδα, παραιτήθηκε. Και η άλλη συμφωνία που δεν γράφτηκε μέσα ήταν να πηγαίνουν μετανάστες Ελληνες στη Γερμανία. Μεγάλη χάρη μας κάνανε.

- Έχει ζητήσει η Γερμανία συγγνώμη από την Ελλάδα;

Όλοι οι πρόεδροι της Δημοκρατίας της Γερμανίας που έχουν έρθει στην Ελλάδα έχουν ζητήσει συγγνώμη. Όλοι. Η συγγνώμη αν δεν είναι έμπρακτη όμως δεν έχει καμία αξία. Ο Ρίχαρντ φον Βαϊτσέκερ το 1987 στο Σκοπευτήριο της Καισαριανής ζήτησε συγγνώμη, ήμασταν μαζί εκεί. Το 2000 ο Γιοχάνες Ράου στα Καλάβρυτα ζήτησε κι εκεί συγγνώμη και το 2014 ο Γιόαχιμ Γκάουκ ζήτησε συγγνώμη σε πάρα πολλά μέρη της Ελλάδας για το θέμα. Άρα τρεις πρόεδροι της Δημοκρατίας. Η έμπρακτη απόδειξη ποια είναι;

- Τι λέτε στους νέους Γερμανούς σήμερα;

Όπως δεν μπορούμε να ζητάμε ευθύνη από το παιδί ενός δολοφόνου γιατί δεν ευθύνεται καθόλου το παιδί για το αν υπήρξε ο πατέρας του δολοφόνος, κατά τον ίδιο τρόπο δεν ζητάμε ευθύνη από το γερμανικό λαό για όσα διέπραξε το Γ’ Ράιχ. Υπάρχει η απόλυτη ανάγκη ο πολιτισμός του γερμανικού λαού και ο πολιτισμός του ελληνικού λαού να γίνουν οι δύο παραστάτες όπου θα στηθεί η γέφυρα συμφιλίωσης των δύο λαών όχι μονάχα προς όφελός τους, αλλά και προς όφελος όλης της Ευρώπης.

Ο Μανώλης Γλέζος είναι κεντρικός ομιλητής στις εκδηλώσεις της γερμανικής Αριστεράς Die Linke στο ομοσπονδιακό Κοινοβούλιο στις 7 και 8 Μαϊου για τα 70 χρόνια από τη λήξη του πολέμου.

1 Comment

  • Ο/Η Elina λέει:

    Ευστοχες οι ερωτησεις και κατατοπιστικες οι απαντησεις του κ. Γλεζου! Μεγαλη τιμη η συνομιλια με έναν τέτοιο άνθρωπο!

Αφήστε το σχόλιό σας

Η ηλεκτρονική διεύθυνσή σας δεν δημοσιεύεται. Σχόλια ρατσιστικού και υβριστικού περιεχομένου αποκλείονται από τη δημοσίευση. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *


Notice: Undefined index: comment_notes_after in /var/www/vhosts/pragmwn.gr/pyxida/wp-includes/comment-template.php on line 2231